Qu'est ce que c'est que ce truc ? (Kanji / Katakana / toussa )

Ici, on fait dans le petit, le LCD qui déchire sa race, on y cause même calculatrices quand on est en manque !

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Re: Qu'est ce que c'est que ce truc ?

Message par pir2 » 05 janv. 2019 10:29

J'ai pensé à ce mode graphique / 2 lignes avant de m'endormir.

Mais comment l'obtenir ?

L'instruction WIDTH ,2 m'y transporte

... et bingo ! les touches ont un peu plus d'effet qu'un simple clignotement.

Je vais tester un peu plus dans la journée si la pluie/neige continue et je vous en dit plus.

Merci à tous ceux qui ont contribué à cette trouvaille :)
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Re: Qu'est ce que c'est que ce truc ?

Message par pir2 » 05 janv. 2019 12:50

Hobiecat a écrit :
05 janv. 2019 00:23
Si tu reprends l'exemple de mon message initial, en tapant : sa ka na, tu dois obtenir sur l'écran soit サカナ soit さかな. Et en tapant sur la touche conversion tout en bas à droite, il devrait te montrer ce kanji : 魚 

Si ça ne fonctionne pas, c'est qu'il faut switcher entre les modes, mais c'est un peu difficile à expliquer en aveugle. :wink:
sakana est bien affiché サカナ ou さかな, mais quand j'évalue (touche de conversion) j'obtiens 0 (zéro).

Au moins la touche réagit. Quand je tape au hasard (mon prénom par exemple, en traduction japonais https://www.japanophone.com/main/names/ ... ierre/__/0), même résultat:
pieru affiché ピエル ou ぴえる donne 0

J'ai donc ré-essayé un mot simple: kana (affiché カナ ou かな selon le mode d'entrée)
Et là j'obtiens 4, donc 4 résultats possibles :)

Je vais faire de copies d'écran (photos) et les publier (difficile de trouver les vrais caractères)
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Re: Qu'est ce que c'est que ce truc ?

Message par Hobiecat » 05 janv. 2019 13:26

pir2 a écrit :
05 janv. 2019 12:50
sakana est bien affiché サカナ ou さかな, mais quand j'évalue (touche de conversion) j'obtiens 0 (zéro).

Au moins la touche réagit. Quand je tape au hasard (mon prénom par exemple, en traduction japonais https://www.japanophone.com/main/names/ ... ierre/__/0), même résultat:
pieru affiché ピエル ou ぴえる donne 0

J'ai donc ré-essayé un mot simple: kana (affiché カナ ou かな selon le mode d'entrée)
Et là j'obtiens 4, donc 4 résultats possibles :)

Je vais faire de copies d'écran (photos) et les publier (difficile de trouver les vrais caractères)
C'est plutôt bien tout ça, ça veut dire que l'entrée fonctionne bien.
En revanche, la conversion semble faire une évaluation... As-tu essayé les mêmes manips que tu as faites en switchant le mode kanji avec la 1ere touche à gauche du rectangle vert ? C'est celle qui semble activer le mode kanji ?

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Message par pir2 » 05 janv. 2019 14:26

En fait, 4 donne le nombre de résultats possibles, puis la touche de déplacement (troisième à droite sur la première rangée) donne les différents traductions ou correspondances.

Faut que j'affine un peu, parce que le résultat dépend également du mode d'entrée.

kana entré en hiragana (かな) donne 4 résultats possibles, entré en katakana (カナ), un seul.

Je reviens plus tard, la pluie a cessé, je dois sortir ...
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Message par pir2 » 05 janv. 2019 19:43

Je crois que j'ai compris, et ce ne sera pas dans ce seul post que je pourrai tout donner.

Ce truc, cette machine donc (le PC-1360K, mais aussi, c'est la surprise, le dérivé PC-1365K, j'y reviendrai plus loin), permet d'afficher et de saisir (1360K seulement) des mots dans les 4 principaux alphabets utilisés au Japon (je vous invite à regarder ce site, kanji.free.fr pour en savoir plus).
- les caractères latins (pour les chiffres, écrire du Basic ou simplement des mots occidentaux)
- Le katakana, alphabet japonais très simplifié, présent partiellement sue les PC-1260/1280/13xx/14xx et 1500 japonais
- Le hiragana, alphabet japonais officialisé en l'an 905
- Les kanji, idéogrammes hérités du chinois (ceux que ma collègue chinoise a pu traduire)

L'affichage implique d'avoir les caractères en mémoire (morte) et peut être obtenu par une instruction connue: CHR$.
Et oui, tout simplement, il suffit qu'elle accepte un argument de plus de 8 bits, le codage se fait donc sur 16 bits, un espèce d'UTF-16 en avance sur son temps :)

Encore faut-il pouvoir afficher ces idéogrammes complexes, donc avoir plus de la matrice 8x6 (voire 5x7) habituelle (à l'époque), d'où le mode d'affichage étendu, possible sur cette machine graphique.

L'nstruction WIDTH, qui n'existe que sur le PC-1360K (et bien sûr le PC-1365K, à vérifier pour les PC-1600K et PC-1605K) permet de basculer du mode 4 lignes 24 colonnes vers 2 lignes 18 colonnes.
WIDTH 24,4 est l’affichage par défaut, qui, comme on l'a vu dans les posts précédents, ne permet pas l'exploitation des caractères hiragana ou kanji
WIDTH 18,2 est l'affichage "étendu"

En fait, seul le deuxième argument est nécessaire, WIDTH,4 et WIDTH,2 sont acceptés, tout autre argument donne ERROR 1

En mode étendu, CRH$ &9371 (notez le & pour le mode hexadécimal) donnera .
Comme ce code reste valide en mode par défaut, le résultat ne sera pas une erreur, mais une ou plusieurs paires de "pâtés", ce qui permettra de visualiser un programme utilisant ce caractère dans une chaine d'affichage en mode 4 lignes.

Car oui, ces caractères peuvent être utilisés dans des chaînes dans des programmes, et donc utilisés à l'affichage lorsqu'ils sont transférés vers un PC-1365K.

Il faut donc pouvoir les saisir directement dans un programme, ce serait trop fastidieux de les coder par une suite de CHR$, n'est-ce pas?

C'est donc là que ces touches spécifiques entrent en jeux, le but est de donner la possibilité de saisir directement n'importe lequel des caractères disponibles, dans l'un des 4 alphabets disponibles.

La suite dans le prochain post.
Mais avant, une petite anecdote, qui m'a permis d'avancer après avoir eu votre aide.
A force d'utiliser ma machine depuis hier, et avec des piles qui devaient dater de l'achat il y a plus de huit ans, j'ai du les remplacer, ces piles.
Et comme ce pocket est l'un de mes préférés (même sans en connaître ses possibilités), il est le plus chargé en mémoire, deux modules de 16K, il a bien fallu que je retrouve mes 32K dans le MEM.
J'ai donc cherché la doc, en français, de mon PC-1360 occidental. Et à côté de cette doc, je vous laisse deviner ce qui s'y trouvait, la doc japonaise du PC-1360K :!: (ne pas taper).
Dernière édition par pir2 le 05 janv. 2019 23:13, édité 1 fois.
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Re: Qu'est ce que c'est que ce truc ?

Message par pir2 » 05 janv. 2019 22:27

Avant de continuer, une petite définition des touches (et un renommage pour simplifier mes propos ultérieurs)

Image KANJI - entre en mode saisie d'idéogrammes
Image HK - bascule l'interprétation des caractères latins et l'affichage de katagana en hiragana
Image SELECT - sélectionne la méthode de conversion
Image KATAKANA - bascule le mode de saisie en latin (caractères larges) ou katagana/hiragana. En mode 4 lignes, passe en mode de saisie katakana simple largeur
Image ADOPT - adopte la conversion affichée
Image CONVERT - tente de convertir le katakana/hiragana
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Re: Qu'est ce que c'est que ce truc ?

Message par Hobiecat » 05 janv. 2019 23:00

Merci, c'est très intéressant !
Finalement, on avait presque tout compris du fonctionnement, sauf le point essentiel que c'est une machine qui permet "seulement" d'afficher les kanjis.

Un petit point de vocabulaire : l'aphabet syllabique le plus simple est katakana (katana, c'est une épée :wink: )

Sinon tu devrais pouvoir normalement obtenir le kanji de CHR$9371 賭, soit en convertissant "to", soit en convertissant "kakeru", qui sont les deux transcriptions de ce kanji : ce serait l'usage normal pour un Japonais.

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Re: Qu'est ce que c'est que ce truc ?

Message par pir2 » 05 janv. 2019 23:13

Les touches étant définies, reste à saisir ces fameux caractères.
Bien sûr, sans une connaissance minimale du japonais et de son écriture, je ne pourrai que tâtonner.

Pour commencer, il faut être en mode 2 lignes 18 colonnes: WIDTH ,2

Puis entrer en mode de saisie de caractères spéciaux avec la touche [KANJI]

On peut appuyer plusieurs fois pour basculer du mode katakana au mode hiragana. Dans les deux cas, la saisie se fait par combinaisons d'une (les voyelles) à trois touches du clavier latin, voir les exemples ci-dessous:

combinaison de touches latines
hiragana
katakana

do na ta ka pi e ru
ど な た か ぴ え る
ド ナ タ カ ピ エ ル


A gauche de cette zone de saisie se trouve un idéogramme qui rappelle le mode sélectionné.
Les caractères (katakana ou hiragana) formés dans cette zone sont affichée en blanc sur noir.
On peut saisir du katagana ou du hiragana, la bascule se fait avec la touche [HK], on peut également saisir des caractères latins sans interprétation aucune, la bascule se fait alors avec la touche [KATAGANA].
Les caractères tapés ainsi peuvent être immédiatement adoptés par la touche [ADOPT].

Pour (tenter de) convertir la saisie en kanji, taper [CONVERT] avant d'adopter.
Le nombre de lignes de résultats possible s'affiche à droite. Pour faire défiler les résultats, continuer de taper sur [CONVERT], les résultats bouclent en décroissant le numéro affiché (par exemple, si 4 résultats sont trouvés, on passe 4 -> 3 -> 2 -> 1 -> 4 etc.).

Si le résultat affiché est celui désiré, un appui sur le numéro du kanji sur la ligne sélectionnée (de [1] à [6]) valide la saisie et retourne le kanji choisi à la fin de la saisie en cours.

Si aucun résultat ne correspond, SHIFT [ADOPT] revient à la pré-saisie et donne la possibilité d'utiliser la touche [SELECT] pour passer à un autre algorithme de conversion.
Trois algorithmes (ou trois sources?) sont disponibles, rappelés sous la forme d'un idéogramme à gauche de la zone de saisie de caractères spéciaux.

Une fois adoptés, la saisie peut continuer.
Pour terminer avec une saie normale, comme un PRINT ou un INPUT en mode programme ou bien une affectation de variable, il faut sortir de ce mode en appuyant à nouveau sur [KANJI].

Si vous avez des suggestions de tests, n'hésitez pas.
Pour ma part, je vais passer au mode transfert de petits programmes vers le PC-1365K pour tester ce dernier., puis essayer de rallumer mes PC-1600K et PC-1605K (ils sont capricieux ceux-là) et essayer les CHR$ étendus et WIDTH ,2
Dernière édition par pir2 le 06 janv. 2019 13:12, édité 2 fois.
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Re: Qu'est ce que c'est que ce truc ?

Message par pir2 » 05 janv. 2019 23:16

Hobiecat a écrit :
05 janv. 2019 23:00
Merci, c'est très intéressant !
Finalement, on avait presque tout compris du fonctionnement, sauf le point essentiel que c'est une machine qui permet "seulement" d'afficher les kanjis.

Un petit point de vocabulaire : l'aphabet syllabique le plus simple est katakana (katana, c'est une épée :wink: )

Sinon tu devrais pouvoir normalement obtenir le kanji de CHR$9371 賭, soit en convertissant "to", soit en convertissant "kakeru", qui sont les deux transcriptions de ce kanji : ce serait l'usage normal pour un Japonais.
katakana corrigé, merci :)

j'ai testé to et kakeru.

"to" m'a donné 4 solutions, toutes composées de plus de 8 idéogrammes
"kakeru" m'a donné deux solutions, une longue, l'autre courte -> 賭

merci :)
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Message par pir2 » 05 janv. 2019 23:29

Petite précision, j'ai compris l'anomalie de la touche [ADOPT] inopérante.

Seul un idéogramme peut être sélectionné à la fois. Quand le résultat de la conversion comprend plus d'un idéogramme, il faut choisir celui qu'on veut dans la ligne en cours en donnant sa position sur la ligne.

Le premier choix pour "kakeru" (référencé 2) ne pouvant pas être adopté par la touche [ADOPT], j'ai tapé [2], pensant avoir la ligne complète, et je n'ai eu que le deuxième idéogramme. J'ai donc re-essayé et tapé [4], et c'est bien le quatrième affiché qui a été retenu.

J'en déduis donc que dès qu'il y a plus d'une ligne, c'est qu'il y a plus de 6 idéogrammes possibles (et non 8 comme je l'ai écrit juste avant, je n'avais pas compté :oops: ).

Et dans ces lignes pour "to", il y a bien 賭
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Message par pir2 » 05 janv. 2019 23:30

J'ai oublié de parler de la touche [KATAKANA], seule, elle permet de saisir des caractères katakana en mode 4 lignes.

Dans le mode de saisie de caractères spéciaux, elle permet de basculer en saisie des caractères latins sans interprétation japonaise (mais en double largeur, donc différents des simples).
Dernière édition par pir2 le 07 janv. 2019 14:53, édité 1 fois.
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Re: Qu'est ce que c'est que ce truc ?

Message par Hobiecat » 06 janv. 2019 00:01

Si j'ai bien compris le changement de modes de conversion, il devrait y avoir un mode où tu as directement le kanji 賭 en entrant "to" et un autre mode directement en entrant "kakeru" : ça correspond respectivement à la lecture chinoise et à la lecture japonaise de idéogramme (les Japonais utilisent les deux suivant les cas) . Un autre mode de conversion semble correspondre aux noms propres : une habitude japonaise est de faire les noms et prénoms avec des kanjis pour que ça sonne bien et ce soit joli. Dans ce cas, les kanjis se lisent encore d'une autre façon. Le 4ème mode, je n'ai pas compris l'usage.

Pour tester encore, tu peux essayer :
- "yama" doit donner 山 ( la montagne)
- "sake" doit donner 酒 (à consommer avec modération :mrgreen: )
- "kawa" doit donner 川 (la rivière)
- "watashi" doit donner 私 (je)
- "gatsu" doit donner 月(le mois)

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Message par pir2 » 06 janv. 2019 12:20

Avec tes exemples, j'ai essayé d’écrire un truc:
moi (je=pierre) le mois de la rivière de saké (descendant) de la montagne
Ce qui se traduit par la transcription de:
watashi (=pieru) gatsu kawa sake yama
Et voici le détail, dans un programme:

Code : Tout sélectionner

WIDTH,2
[MODE]
20P."[KANJI]watashi[CONVERT][1][KANJI] (=[KANJI]pieru[CONVERT][4][KANJI]) [KANJI]gatsu[CONVERT][1]kawa[CONVERT][1]sake[CONVERT][2]yama[CONVERT][1]
[MODE]
[KANJI]
RUN
A noter que pour mon deuxième essai, afin de valider ma frappe, les caractères choisis au delà de la première place se sont retrouvés à la première, il y a donc une logique d'apprentissage de la machine.

Dans le petit reportage photo qui suit, j'ai poussé jusqu'à voir ce que donnait le programme et son exécution en mode 4 lignes

Code : Tout sélectionner

WIDTH,4
RUN
[MODE]
LIST
[MODE]
Image
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Et pour trouver le code de l'idéogramme que j'ai choisi pour mon prénom, j'ai édité le programme comme suit:

Code : Tout sélectionner

WIDTH,2
[MODE]
LIST
(edité ligne 20 en créant ligne 30)
20 PRINT "私 (=費) 月川酒山
30 PRINT ASC"費
[MODE]
RUN 30
38127
38127 donne en hexadécimal 94EF, qui est le code Shift-JIS utilisé dans le PC-1360K.
Le caractère unicode ou utf-8 peut être obtenu ici
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Re: Qu'est ce que c'est que ce truc ?

Message par Hobiecat » 06 janv. 2019 12:48

Ça semble pleinement fonctionnel du coup !

Il faudrait un Japonais pour tirer la quintessence de cette bécane : on doit pouvoir faire bien des choses avec les kanjis. Voilà une bécane bien atypique en tout cas.

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Re: Qu'est ce que c'est que ce truc ?

Message par pir2 » 06 janv. 2019 13:01

Petites précisions et oubli dans mon post descriptif:

La touche que j'ai dénommé [START] est en fait une bascule du mode de saisie/affichage katakana/hiragana et n'a rien à voir avec un redémarrage de la saisie, je l'ai donc renommée [HK].
La touche [KATAKANA], utilisable en mode 4 lignes, permet de basculer dans la saisie de caractères spéciaux en mode "je n'interprète pas" les caractères latins, mais les garde comme tels (en double largeur).
Pour garder les katagana/hiragana/latins doubles sans les convertir en kanji, il suffit d'utiliser la touche [ADOPT] sans tenter de conversion.

Je corrige dans mon post descriptif.
Dernière édition par pir2 le 06 janv. 2019 13:15, édité 2 fois.
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