Génération de nombres aléatoires

[gege]

Bonjour,
Après avoir lu le fil sur la génération de nombres aléatoires sur le HP Museum (ici), que pensez-vous du sujet ?
A part pour les jeux ou des simulations genre Monte-Carlo, je n'utilise jamais, ce problème difficile n'est presque jamais abordé.
G.E.

[rogeroge]

Bonjour,
Effectivement, les nombre aléatoires servent à priori dans les jeux et dans quelques applications mathématiques.
J'ai entrevu une utilisation en organisation scientifique du travail lors de certaines enquêtes de productivité.
Lors des observations instantanées des processus de production, il fallait éviter des phénomènes cycliques et
intervenir de façon aléatoire.
Il existait dans le temps des tables de temps aléatoires sur le papier vite remplacées par les résultats des
calculs de mini-ordinateurs (notamment en langage BASIC) ou de calculatrices. Pour éviter la génération de
nombres cycliques, un facteur modificatif est utilisé comme le temps qui s'écoule (RANDOMIZE TIMER) en langage BASIC, etc...
Je pense qu'il existe d'autres applications sur d'autres systèmes informatiques comme la génération de codes de sécurité.

[Marge]

Bonjour,
Après avoir lu le fil sur la génération de nombres aléatoires sur le HP Museum (ici), que pensez-vous du sujet ?
A part pour les jeux ou des simulations genre Monte-Carlo, je n'utilise jamais, ce problème difficile n'est presque jamais abordé.
G.E.

Bonjour,

En tout cas, pour approfondir le sujet il me semble que Caloubugs a écrit un excellent article dans une des gazettes que j'ai maquettées (3, 6, 8 ou 10, plutôt la 6 je dirais...) ; à ce propos ce serait bien d'avoir un sommaire général quelque part, parce que ça commence à faire beaucoup d'articles !

[Thierry Loiseau]

L'expérimentation par le nombre pseudo-aléatoire est intéressant à plus d'un titre comme pour tester un logiciel en court de développement.

[pir2]

C'est souvent utilisé en stats.

D'ailleurs les premières caltoches que j'ai vues avec une touche RND ou #RAN avaient systématiquement les fonctions statistiques, et n'étaient pas toujours programmables.

[Metalion]

C'est un vrai problème.

Car la génération de nombres pseudo-aléatoires est faillible.
Il y a généralement un nombre de départ qui sert de "semence" pour générer la série de nombres.
Et le problème, c'est que si le nombre de départ est identique, la série pseudo-aléatoire sera identique.
Il faudrait donc un nombre aléatoire en entrée d'algorythme ... Mais alors on se mord la queue !

[rogeroge]

C'est un vrai problème.

Car la génération de nombres pseudo-aléatoires est faillible.
Il y a généralement un nombre de départ qui sert de "semence" pour générer la série de nombres.
Et le problème, c'est que si le nombre de départ est identique, la série pseudo-aléatoire sera identique.
Il faudrait donc un nombre aléatoire en entrée d'algorythme ... Mais alors on se mord la queue !

C'est la raison pour laquelle, dans les algorithmes, le nombre de départ est influencé par d'autres nombres liés à
des facteurs variables avec d'éventuels entrelacements comme le temps qui s'est écoulé, (par exemple depuis la mise
en route de l'ordinateur, entre deux sonneries inattendues de téléphone,...), des indications de sondes de température
ou de sondes hygrométriques, nombre de mots ou de lettres d'un discours fleuve, nombre de connexions dans un site choisi
au hasard, etc...
Mais c'est vrai que dans l'absolu, c'est faillible...

[zpalm]

Il me semble que le problème soulevé sur le hpmuseum et auquel gege faisait référence est de savoir si un générateur de nombre aléatoire doit retourner un résultat "strictement supérieur à 0" ou "supérieur ou égal à 0".
J'avoue ne pas avoir d'avis sur ce point...

[rogeroge]

Il me semble que le problème soulevé sur le hpmuseum et auquel gege faisait référence est de savoir si un générateur de nombre aléatoire doit retourner un résultat "strictement supérieur à 0" ou "supérieur ou égal à 0".
J'avoue ne pas avoir d'avis sur ce point...

A mon avis, ce résultat peut être un nombre supérieur ou égal à zéro.
Avec cette ligne de langage BASIC,

Code : Tout sélectionner

PRINT "Génération d'un nombre entier de 1 à 1000 : ";INT((RND*1000)+1)

la présence du "+1" empêche le résultat (même peu probable) d'un zéro

Le mieux est de se référer aux notices des calculatrices car la fonction de génération des nombres aléatoires peut offrir des
résultats différents aux bornes de l'intervalle 0 à 1 selon la valeur de l' argument affectant cette fonction. (ex Sharp PC-1360,
fonction RND, en page 286 du manuel en langue française)

[Hobiecat]

En même temps, à la glorieuse époque où on utilisait à grande échelle les nombres aléatoires qui ne l'étaient pas vraiment dans le fameux "attention aux platanes", je n'ai jamais eu l'impression que la même route revenait souvent...

[Thierry Loiseau]

https://fr.wikipedia.org/wiki/Pseudo-al%C3%A9atoire

[gege]

Bonjour,
Oui il y a la question de savoir si on peut avoir zéro comme résultat de la génération d'un nombre aléatoire, mais plus généralement "bien" générer de tels nombres semble complexe.

Sur la question du zéro, c'est normal de ne jamais l'obtenir...
En effet quand on tire un nombre entre zéro et un, si on attend un nombre précis (exemple 0.125 ou 0), sachant que "les autres nombres" sont infiniment plus nombreux, la probabilité d'obtenir notre nombre est exactement zéro.

On peut facilement créer des suites quasi-aléatoires, avec la théorie du chaos on devrait pouvoir générer du hasard selon de nouvelles recettes. Ceci dit, pour nos besoins les RAN# sont largement suffisants.

Tiens je vais tester la qualité des générateurs aléatoires de quelques machines.
G.E.

[rogeroge]

......
Sur la question du zéro, c'est normal de ne jamais l'obtenir...
En effet quand on tire un nombre entre zéro et un, si on attend un nombre précis (exemple 0.125 ou 0), sachant que "les autres nombres" sont infiniment plus nombreux, la probabilité d'obtenir notre nombre est exactement zéro.
.......
G.E.

Pour la génération, c'est sûr.
Il est toutefois possible d'obtenir le zéro en modifiant les bornes du résultat de calcul :

Code : Tout sélectionner

10 RANDOMIZE TIMER
20 ? "nombre aléatoire entier de zéro (inclus) à 99 (inclus) = ";INT(RND*100)

[zpalm]

Sur la question du zéro, c'est normal de ne jamais l'obtenir...
En effet quand on tire un nombre entre zéro et un, si on attend un nombre précis (exemple 0.125 ou 0), sachant que "les autres nombres" sont infiniment plus nombreux, la probabilité d'obtenir notre nombre est exactement zéro.

Si l'algorithme le supporte, la probabilité d'obtenir zéro doit être la même que pour tout autre nombre. Si c'est exactement zéro alors le générateur de nombre aléatoire ne génère rien ...

[bernouilli92]

Question difficile car si la probabilité de générer un zéro est zéro alors il ne sera jamais généré. Mais cela est également valable pour tout autre nombre. Or il y a bien des nombres qui sont générés.