R2E et Fontaine, vous connaissez ?

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Fabrice Montupet
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Re: R2E et Fontaine, vous connaissez ?

Message par Fabrice Montupet » 17 sept. 2016 23:56

C'est malin! Maintenant comment veux-tu que je dorme après avoir vu cette annonce! 8O :lol:
Le vendeur est clairement cupide, il en veut une fortune à la lecture de son annonce. Je ne vais pas le contacter.
Il est étonnant qu'aucune photographies présentée ne soit celle de son Micral N. Toutes proviennent du web.

Jean-Louis
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Re: R2E et Fontaine, vous connaissez ?

Message par Jean-Louis » 18 sept. 2016 00:03

Fabrice Montupet a écrit : Décidément, le (très bon) livre "Build your own Z80 computer" de Steve Ciarcia a été le livre de chevet d'un bon nombre d'ingénieurs informatiques de boites française de l'époque en manque d'inspiration.
D'un autre côté, il n'y avait pas 36000 manières d'interconnecter des boîtiers de façon économique...

Le livre de Steve Ciarcia est très bien, mais il ne réinvente pas la roue ; c'est l'architecture classique d'un micro-ordinateur des années 80...

Dès la sortie du Z80, les notes d'application de chez Zilog reprenaient cette architecture, guère différente de celle de la famille 6800 de chez Motorola (ni probablement de celle du 6502, que tu connais certainement mieux que moi).

Est-ce la poule ou l’œuf, ...etc ?

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Fabrice Montupet
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Re: R2E et Fontaine, vous connaissez ?

Message par Fabrice Montupet » 18 sept. 2016 00:30

Oui, Steve Ciarcia n'a pas réinventé la roue mais il décrit avec précision la conception d'un micro ordinateur à base de Z80, avec schémas à l'appui, et de manière accessible à tous: Le ZAP (pour "Z80 Applications Processor").
Concernant R2E: Il existe plusieurs composants permettant de produire un signal vidéo, de générer des caractères vidéo, il y a plusieurs UART également et, curieusement, les composants choisis par R2E pour ces Micral sont aussi les même que ceux présentés par S. Ciarcia pour son ordinateur: Le SMC CRT8002 se retrouve sur Micral 8021/22 et sur ZAP, le Texas Instruments TMS-9937 présent sur Micral 8021/22 est identique au SMC CRT2037 sur le ZAP et l'Intersil CDP6402 sur Micral 8021/22 est identique au SMC COM2017/COM2502 sur Zap. Seules les marques changent.
... Cela fait beaucoup, non?

Jean-Louis
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Re: R2E et Fontaine, vous connaissez ?

Message par Jean-Louis » 18 sept. 2016 01:17

Tu es en train de me dire que Steve Ciarcia a inventé le micro-ordinateur, et que tous ont copié sur lui (je schématise). :wink:

Steve Ciarcia était un journaliste et un excellent vulgarisateur. Il s'est contenté de refléter l'état de l'art du moment.

R2E existait depuis bien des années (depuis 1972) quand Steve Ciarcia a sorti son livre (en 1981). Je ne suis pas du tout convaincu, s'ils l'on lu, qu'il leur ait fait l'effet d'une révélation. André Truong avait déjà fait plusieurs voyages aux Etats-Unis qui lui avaient permis d'être au fait des derniers développements.

En outre, Steve Ciarcia n'était pas le seul à écrire des articles ou des livres techniques, il y avait Rodnay Zaks, Adam Osborne, et bien d'autres. Il n'y avait pas encore Internet, mais l'information technique circulait bien dans les milieux concernés. Je ne dis pas que ce genre d'ouvrage n'était pas important pour le grand public et les hobbyistes, mais les professionnels avaient accès à des documents techniques publiés par les constructeurs, comme les data books et les notes d'applications.

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Fabrice Montupet
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Re: R2E et Fontaine, vous connaissez ?

Message par Fabrice Montupet » 18 sept. 2016 01:39

Jean-Louis a écrit :Tu es en train de me dire que Steve Ciarcia a inventé le micro-ordinateur, et que tous ont copié sur lui (je schématise). :wink:
Tu ne schématises pas, tu dis ce que je n'ai pas écrit. Je dis justement que Ciarcia n'a rien inventé mais a créé sa propre machine à base de Z80, en choisissant les composants qui correspondaient à l'idée qu'il s'en faisait... Et que l'on retrouve curieusement presque tous dans les Micral 8021 et 22.
Jean-Louis a écrit : R2E existait depuis bien des années (depuis 1972) quand Steve Ciarcia a sorti son livre (en 1981). Je ne suis pas du tout convaincu, s'ils l'on lu, qu'il leur ait fait l'effet d'une révélation.
Je n'affirme rien, je trouve les choix étonnamment identiques à ce que l'on peut lire dans le livre de Ciarcia. Après, ce n'est pas parce que R2E a été une société précurseur avec son Micral N qu'elle n'a pas lorgné sur ce qui se faisait ailleurs.
Après on peut aussi parler du choix de R2E de coller un second Z80 dans ces Micral 8021/22... uniquement pour gérer un banal clavier matriciel. Un gaspillage étourdissant, une idée totalement incongrue venant d'une société qui, comme tu l'écris, n'en était pas à son premier essai en matière de constructeur informatique. Comme quoi, R2E était aussi capable de faire des choix technologiques discutables.
Entendons nous bien, je ne dis pas que les Micral 802x sont de mauvaises machines, je les affectionne vraiment, j'ai beaucoup de plaisir à les utiliser.
Jean-Louis a écrit : André Truong avait déjà fait plusieurs voyages aux Etats-Unis qui lui avaient permis d'être au fait des derniers développements.
Ne parlons par de ce Truong, usurpateur d'idées et de la paternité de l'invention de François Gernelle (un grand monsieur) . Heureusement la justice l'a remis à sa place.
Jean-Louis a écrit : En outre, Steve Ciarcia n'était pas le seul à écrire des articles ou des livres techniques, il y avait Rodnay Zaks, Adam Osborne, et bien d'autres. Il n'y avait pas encore Internet, mais l'information technique circulait bien dans les milieux concernés. Je ne dis pas que ce genre d'ouvrage n'était pas important pour le grand public et les hobbyistes, mais les professionnels avaient accès à des documents techniques publiés par les constructeurs, comme les data books et les notes d'applications.
D'excellents auteurs d'articles et livres que le lis et relis à chaque fois avec beaucoup de plaisir :)

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Re: R2E et Fontaine, vous connaissez ?

Message par Jean-Louis » 18 sept. 2016 03:09

Fabrice Montupet a écrit : Après on peut aussi parler du choix de R2E de coller un second Z80 dans ces Micral 8021/22... uniquement pour gérer un banal clavier matriciel. Un gaspillage étourdissant, une idée totalement incongrue venant d'une société qui, comme tu l'écris, n'en était pas à son premier essai en matière de constructeur informatique. Comme quoi, R2E était aussi capable de faire des choix technologiques discutables.
Il faut voir. Les gens de R2E n'étaient pas complètement idiots...

Ce qui peut sembler aberrant et disproportionné sur un plan technique, peut se justifier au plan logistique.
Utiliser deux fois plus de Z80 permettait d'en acheter deux fois plus, et d'obtenir des prix bien plus intéressants, pour un coût final inférieur aux PIA ou PIO équivalents. De plus, peut-être qu'il y avait des difficultés à ce moment-là d'approvisionnement des circuits de ports... Ça a pu être aussi des Z80 défectueux, achetés pour peanuts, mais suffisants pour cet usage.

Le ZX81 avait des mémoires de rebut de 2Ko, dont la moitié de la capacité était HS ; comme le ZX81 n'utilisait qu'un Ko de RAM, ça convenait...

Il y a sûrement eu une raison logique. :)

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Re: R2E et Fontaine, vous connaissez ?

Message par Fabrice Montupet » 18 sept. 2016 12:01

Jean-Louis a écrit :l y a sûrement eu une raison logique. :)
Il faut le souhaiter :)
Cela dit, je pense qu'il aurait vraiment fallu commander des méga-tonnes de Z80 pour arriver à ce que le second Z80 ainsi que tout le petit monde qui l'accompagne sur le PCB du clavier, à savoir 10 circuits LS74xx, 1 EPROM (et je passe la vingtaine de résistances/capas) soit moins cher qu'un simple PIA. Pour cette raison, je ne crois pas à ce cas de figure.

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Re: R2E et Fontaine, vous connaissez ?

Message par FlyingNono » 18 sept. 2016 14:54

La 1ere boite dans laquelle j'ai bossé avait fait masquer une version dédiée & spécifique d'une base 68705 (de mémoire), ils en mettaient partout parce que ça ne leur coutait que 11/12F (1990) avec des couts de développements/debugages ridicules car l’environnement était hyper maitrisé.
sur de petites fonctionnalités, j'aime bien utiliser de petites machines à états, c'est très sympa mais en pratique un micro-contrôleur est plus souple, plus évolutif... au final le composant le moins cher n'est pas toujours le meilleur choix.
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Re: R2E et Fontaine, vous connaissez ?

Message par jammaster » 29 oct. 2016 18:55

Sujet très intéressant!
C'est vrai que le Z80 à dominé en terme de coût/performance. (un peu comme le 6502).
Le 68K devait être hors de prix début 80.
C'est peut être dommage car il y avait des alternatives originales, comme le TMS9900 (en 16bits je l'accorde)...

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